Полит.ру

18 июня 2012

  Россия

Российская шахматная федерация, благотворительный фонд «Ладога» и проект «Возраст счастья» провели круглый стол «Интеллектуальные возможности пожилого человека», на котором обсуждались как биологические, так и социальные аспекты темы. Мы публикуем стенограмму и видеозапись мероприятия.
Участники круглого стола: председатель правления Российской шахматной федерации Илья Владиславович Левитов, доктор медицинских наук, ведущий научный сотрудник Отделения неврологии и клинической нейрохирургии Московского медицинского университета им. Сеченова Ирина Сергеевна Преображенская, учредитель фонда "Ладога" Елена Петровна Тимченко. Модератор - руководитель Фонда Мария Андреевна Морозова.
Мария Морозова: Доброе утро. Спасибо, что захотели и смогли его провести сегодня вместе с нами. Вы знаете, что сейчас в Москве, в Третьяковской галерее проходит Чемпионат мира по шахматам. Фонд «Ладога», который я возглавляю, стал одним из его доноров. Это мероприятие проходит при  активном сотрудничестве с  Российской шахматной федерацией. Основным направлением деятельности нашего фонда является поддержка старшего поколения, поэтому нам очень важно, что в рамках Чемпионата проходят турниры ветеранов, и сегодня - турнир ветеранов на «Кубок Бориса Спасского». С большим удовольствием передаю слово Председателю правления Российской шахматной федерации Илье Владиславовичу Левитову.
Илья Левитов: Во-первых, хотел бы поблагодарить вас за помощь в организации матча. Без вас бы не было шахматного турнира в Третьяковке, и прошла уже масса замечательных мероприятий. В частности, у нас был сеанс финала чемпионата мира Каспарова, который вызвал огромный интерес. За много лет такого не видел. На протяжении 4 часов огромное количество людей самых разных возрастов смотрели на этот сеанс. Было замечательно. Каждая партия проходит очень интересно, и прекрасное освещение, очень большое внимание шахматам. Мне кажется, что шахматы - один из немногих видов спорта, с которым ты можешь пройти всю жизнь. И у нас есть несколько замечательных примеров людей, которые уже в очень преклонном возрасте продолжают не только нормально функционировать, но и играть в шахматы.  Это касается и чемпионов мира, и простых людей, которые просто сделали шахматы своим увлечением и своей ежедневной радостью. Я как-то зашел в  помещение некоторое время назад и увидел лекцию, которую читал Юрий Львович Авербах, которому уже, по-моему, 90 лет в этом году исполнилось, читал лекцию детям. И я с большим интересом ее послушал: такая ясность сознания, понимания, и видно, что человек до сих пор получает от этого колоссальное удовольствие. Если постоянно получаешь от чего-то удовольствие, то у тебя, видимо (я, к сожалению пока не могу об этом судить, но - наверное), продлевается какая-то радость жизни, продлевается желание жить, и это возможность и быть здоровым, и быть счастливым. Поэтому я надеюсь, что мы будем продолжать какие-то совместные мероприятия, направленные на то, чтобы люди, которые уже увлекаются шахматами, могли много лет продолжать играть, а для тех, кто не играют в шахматы сейчас, может быть, это станет некой радостью и занятием на склоне лет. Спасибо вам огромное за помощь.
Мария Морозова: Спасибо, Илья. Мы попросили учредителя благотворительного фонда «Ладога» Елену Петровну  Тимченко принять участие в сегодняшнем мероприятии. Как директор фонда, хочу особо отметить, что именно его учредители стали инициаторами стратегии, направленной на поддержку старшего поколения.
Елена Тимченко: Наш Фонд осуществляет и разрабатывает программы, связанные с проблематикой старшего поколения. Мы понимаем, конечно, все трудности,  все особенности и все количество задач, связанных с этой проблемой. но, тем не менее, мы стараемся придерживаться этой программы и настаиваем на основополагающем для нас принципе: каждый человек в любом возрасте имеет право на полноценную жизнь и на развитие всех своих способностей. Традиционно принято считать возраст человека по количеству прожитых лет, но мы понимаем, что это не очень точный отсчет. Не случайно специалисты различают биологическую и социальную старость. Нам по роду деятельности приходится встречаться с огромным количеством пожилых людей, которые полны здоровья, энтузиазма, желания что-то сделать, желания поделиться опытом и полны творческих сил. И поэтому мы понимаем, что нельзя относиться к людям старшего поколения, людям за 60-70, как к несчастным, которые нуждаются только в опеке, в финансовой помощи и жалости. Наоборот, мы убеждены, что эти люди обладают колоссальным ресурсом - интеллектуальным, профессиональным - для нашего общества. Видя сегодняшних участников турнира,  я понимаю, что это живое воплощение нашей убежденности, нашего отношения, и живое подтверждение последних исследований ученых о том, что интеллектуальная деятельность в пожилом возрасте может задействовать все безграничные силы организма, которые влияют на качество и продолжительность жизни. Я рада, что наше сегодняшнее мероприятие проходит под эгидой Чемпионата мира по шахматам, древнейшему виду спорта, который является одним из способов долго сохранять интеллектуальное и  моральное здоровье. Все, я вам желаю интересного общения, интересной дискуссии. Спасибо за то, что вы пришли, и вообще за всё.
Мария Морозова: Спасибо, Елена Петровна. На фоне неуклонно стареющего населения развитых стран все большей проблемой пожилых людей становятся болезни, связанные с прогрессивным снижением интеллектуальных возможностей. Некоторые специалисты полагают, что это, своего рода, цена, которую обществу приходится платить за увеличение продолжительности жизни. При этом мы понимаем, что уход за такими больными требует немалых материальных затрат, поэтому эта проблема ложится очень тяжелым социально-экономическим и моральным бременем на наше современное общество. Сегодня более 35 млн. человек в мире страдают самым распространенным заболеванием дементного спектра - болезнью Альцгеймера. По прогнозу специалистов, их количество в ближайшие 20 лет может удвоиться. Это заставляет ученых искать механизмы, которые могут спасти человечество от этой угрозы, и один из главных выводов исследований на сегодняшний день можно в самом общем виде сформулировать так: постоянное развитие и полноценная жизнь, имеющая цели и смысл, реально могут предотвратить это состояние. Исследуя возможности человеческого мозга, специалисты пришли к выводу о так называемой нейропластичности, то есть способности улучшать свою активность при возникновении новых задач. Не случайно один из научных экспериментов в этой области был проведен с участием ветеранов шахматной игры, так как именно она способна нормализовать все способности нашего мозга: память, концентрацию, гибкость внимания и скорость - в обмен на постоянно возникающие новые задачи. Я очень рада представить вам одного из участников этого эксперимента, Ирину Сергеевну Преображенскую, доктора медицинских наук, ведущего научного сотрудника отделения неврологии и клинической нейрохирургии первого Московского медицинского университета им. Сеченова.
Ирина Преображенская: Добрый день. Я испытываю некоторую трудность перед такой аудиторией – врачу всегда привычнее разговаривать о медицине, используя специальные термины, нежели чем пытаться говорить о тех же вопросах, но с точки зрения общечеловеческих ценностей. Тем не менее, я крайне признательна за ту высокую честь, которая мне была оказана, и за возможность участвовать в такой замечательной пресс-конференции.
Мы уже немного поговорили о старении, и прозвучала фраза, что старение связано со снижением памяти, с ослаблением мыслительной способности. Давайте попробуем все же объективно оценить, как проявляет себя снижение интеллекта в пожилом возрасте.

Чемпион

Незадолго до смерти он закончил «Хронологию древних царств» и переиздал в третий раз свои легендарные «Начала»; и заодно потерял свои деньги на финансовых спекуляциях. Известна его фраза, сказанная по этому поводу:  «я могу предсказать движение небесных тел, но я не могу предсказать движений  человеческих умов». Однако, отойдем от физиков, математиков и логиков, да и посмотрим на проблему старения с точки зрения искусства.

Микеланджело, который был вынужден в последние годы жизни сменить место жительства, тем не менее, писал и тогда картины, которыми мы восторгаемся до настоящего момента. Примером счастливого и полноценного долголетия может быть Марк Шагал – выставка, посвященная его 90-летию, проводилась в Лувре при жизни художника. Будучи уже довольно пожилым, он расписал плафон парижской Гранд Опера и чуть позже написал известнейшую картину «Четыре времени года». Удачным примером может быть также и ближайший друг Эйнштейна, профессор Рассел, который попробовал логически доказать отсутствие Бога и который говорил о том, что любая математика может быть выведена из логики. Вместе с Эйнштейном он основал фонд «Ученые в борьбе за мир». До последних дней он активно трудился, и не имел никаких познавательных трудностей.
Таким образом, когда у нас возникает вопрос, как должно выглядеть нормальное старение, мы можем найти ответ в примерах как прошлых, так и настоящих поколений. При нормальном старении не существует проблемы снижения интеллекта. Это звучит странно, поскольку мы привыкли считать нарушение памяти обычным проявлением старости – и это совершенно неверно. Когда мы говорим о снижении памяти в преклонном возрасте, мы говорим о болезни. Здоровый пожилой человек никогда не страдает потерей памяти и интеллекта. Более  того, за время жизни он накапливает неоценимый опыт – а опыт, в свою очередь, это дополнительные ассоциативные связи, - что может намного более глубоко и полноценно решать те задачи, которые молодые будут оценивать более поверхностно.
Какова же роль умственной нагрузки в процессе старения? Прежде всего,  активное напряжение ума необходимо потому, что мыслительный процесс не является пассивным созерцанием. Более чем 50 лет назад, когда только создавалась нейропсихология, ученые говорили о том, что память человека подобна восковым табличкам – то есть все происходящее пассивно откладывается в нашей памяти, подобно тому, как на мягком воске записывали тексты. На сегодняшний день ясно, что мыслительный процесс – это процесс активный, который требует от мыслящего человека усилий и, в том числе, мотивации.  Чем больше мы напрягаем свой мозг, тем дольше он служит.
Конечно, существует понятие нормы, характерной для того или иного возраста. Что мы видим, когда оцениваем мыслительный процесс у пожилого человека? В первую очередь, мы обратим внимание на то, что он несколько медленнее включается в выполнение новых задач. Тем не менее, включившись в них, он выполняет их абсолютно правильно. Вспоминая то, что мы уже говорили о накоплении опыта и ассоциативных связей, думаю, понятен вопрос нейрофизиологов – не связана ли более медленная обработка информации в пожилом возрасте с возможностью предложить больше вариантов решения этой  задачи.
Замедление усвоения новой информации начинается не в пожилом возрасте, как мы привыкли думать, а примерно в 20-25 лет.

Поэтому нельзя исключить также и то, что чем больше информации мы накапливаем в течение нашей жизни, тем основательнее подходим к решению той или иной проблемы и, соответственно, тем больше времени нам необходимо для того, чтобы дать верный ответ; при этом скорость выполнения задачи никак не будет влиять на качество решения.
Исходя из сказанного, понятно, почему ученые отказались от принятого раньше термина «возрастные нарушения памяти». Раньше предполагалось, что большинство людей после 50 лет страдают нарушениями памяти, и это связано с возрастом. Однако, как теперь ясно, нарушения памяти – не следствие возраста, а всегда следствие болезни.
Почему важно тренировать свой интеллект? На этот вопрос отвечает известная врачам теория когнитивного резерва. Если мы активно познаем мир, и не прекращаем этот процесс в каком угодно возрасте – будь то 20, 30, 40 или 60 лет, - то, даже если развивается заболевание, приводящее к нарушениям памяти, то мы будем сопротивляться ему намного дольше. На слайде результаты исследований, проведенных в Канаде и Франции, которые показали, что чем ниже образование, чем меньше активный познавательный процесс представлен в каждодневной деятельности – тем больше шанс развития болезни Альцгеймера. Думаю, что болезни головного мозга – не самый интересный вопрос для аудитории, поэтому я коснусь его очень кратко.
Так выглядят функциональные снимки мозга;

они могут показывать самые разные параметры, от накопления амилоидного белка до степени активности мозга. Это мозг человека, страдающего болезнью Альцгеймера; тяжесть ее у всех представленных на слайде людей одинаковая. При этом человек с более грубо пораженным болезнью мозгом, но высоким уровнем образования, будет иметь симптомы такой же выраженности, как пациент с намного более сохранным мозгом, но меньшим уровнем образования. Таким образом, уровень образования и интеллекта непосредственно влияет на то, насколько долго будет сохраняться нормальная память даже при таком серьезном заболевании, как болезнь Альцгеймера.
На этом слайде вы можете видеть фотографию первой пациентки с болезнью Альцгеймера. Она умерла ровно 100 лет назад.

По ее клиническим проявлениям профессор Альцгеймер описал симптомы болезни, которая сейчас становится серьезной проблемой в силу ее огромной распространенности. А это – то, что заставляет болезнь развиваться, и заставляет людей забывать все, даже то, что им особенно дорого, даже, со временем, собственное имя – амилоидный белок, который при болезни Альцгеймера накапливается в мозге и разрушает его.
Думаю, не нужно объяснять, что этот процесс никак не связан с нормальным старением. Конечно же, это катастрофа, тяжелейшее заболевание. Однако, если мы посмотрим на факторы риска этой болезни, то мы увидим, что низкий уровень образования является фактором риска для развития, в том числе, и болезни Альцгеймера. Соответственно, умственная активность может быть полезна даже для замедления развития столь тяжелого и в настоящий момент необратимого фатального заболевания. Болезнь Альцгеймера не развивается за один день. Первые симптомы отмечаются за 10-15 лет до того момента, когда невролог или психиатр ставит этот диагноз. Первые проблемы в мозге отмечаются за 20, а иногда за 40 лет до установления диагноза. Поэтому, думаю, мыслительная активность необходима, мы должны использовать наш мозг постоянно. На протяжении всей нашей жизни.
Основной задачей современных ученых является выявление болезни Альцгеймера еще до того, как появляются ее симптомы, тогда, когда не отмечается снижение памяти. На этом этапе можно выделить два направления помощи пациентам. Первое, скучное для аудитории – создание препаратов, которые предотвратят развитие болезни. Сейчас это направление активно развивается. Возможно, через 20 лет мы вообще забудем о проблеме болезни Альцгеймера, создав препараты специфического лечения, и эта болезнь будет просто историей или страшной сказкой для новых поколений, как, к примеру, полиомиелит. Но есть и второе направление работы с теми, кто не достиг развития болезненных симптомов. Как мы уже говорили с вами, познание – процесс активный. Только препаратом невозможно вернуть человека к активной жизни. И, поскольку, интеллектуальное напряжение является профилактикой для развития болезни, сам человек должен прикладывать усилия к тому, чтобы отсрочить ее наступление.
Это – результаты замечательного, интересного исследования – шахматного турнира, который назвался «Вместе одолеем болезнь Альцгеймера». Он проходил 6-7 декабря 2010 года при информационной поддержке IBM, посольства Франции в Российской Федерации и под высоким патронажем Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации, Министерства здравоохранения Франции, Миссии по борьбе с болезнью Альцгеймера при Президенте Французской Республики и в сотрудничестве с национальными федерациями шахмат, в том числе других стран, шахматных клубов и при участии гроссмейстеров Анатолия Карпова и Жоэля Лотье. Мы с профессором Захаровым были там медицинскими наблюдателями. Наша задача заключалась в том, чтобы посмотреть как выполняют нейропсихологические тесты шахматисты до игры. Мы получили удивительные результаты. В российской команде, играли люди в возрасте от 71 до 87 лет, и большинство из них выполняли тесты как здоровые люди 20 – 30-ти лет. Это весьма обнадеживает и дает основание предполагать, что систематическое занятие шахматами весьма положительно влияет на мыслительный процесс.

Такое же исследование проходили французские шахматисты в Ницце. Когда мы объединили данные с профессором Робером, который курировал выполнение этих тестов во Франции – то мы увидели, что, конечно, шахматы не предотвращают развитие сосудистых проблем, болезни Альцгеймера и так далее. Некоторые пациенты жаловались на проблемы с памятью; тем не менее, они были совершенно замечательно сохранны интеллектуально вне зависимости от возраста и имеющихся заболеваний. Таким образом, возможно, шахматы являются важной интеллектуальной нагрузкой, которая может быть полезней в сохранении высокого интеллекта в любом возрасте.
Когда мы обсуждали тему настоящей конференции, мы  решили назвать доклад «Здоровое старение и интеллект в современности и перспективе». Однако, готовя материалы к докладу, мне пришлось углубиться в прошлое – в те описания пожилых и старых людей, которые оставили огромный вклад в культуре и науке человечества. Мне также хотелось бы зачитать вам цитату из произведения, написанного более 2000 лет назад. Это удивительнейший трактат Цицерона «О старости»; иначе он называется «Катон Старший». Повествование в этом произведении ведется от лица Катона, того самого, который каждое свое выступление в Сенате заканчивал словами – «а также я считаю, что Карфаген должен быть разрушен». Вот эта цитата: «старости надо сопротивляться, надо поддерживать не только тело, но в гораздо большей степени ум. Ведь мозг как светильник: если не подливать масло, погаснет. Старость не должна быть праздной, ленивой и сонливой. Я одобряю молодого человека, в котором есть что-то стариковское, а также одобряю стариков, в которых есть что-то молодое. Тот, кто следует этому правилу, может славиться и телом и духом».
Таким образом, все усилия ученых оказались доказательством того, что было известно уже две тысячи лет назад – что нормальное, здоровое, без изменения функции памяти старения - это естественное течение жизни человека. Такого течения жизни я желаю и всем присутствующим. Большое спасибо.
Мария Морозова: Мы ожидали сегодня выступления двух ветеранов и учёных, которые должны были должны приехать на турнир. К сожалению, один из них заболел, а другой немного задерживается, поэтому я бы сейчас хотела поменять порядок выступлений. Одной из важнейших задачей нашей деятельности как фонда является изменение отношения общества к людям старшего поколения и их самих к этому возрасту, поэтому нас очень заинтересовал проект «Возраст счастья», о котором я попрошу рассказать Татьяну Хрылову.
Татьяна Хрылова: Дорогие друзья, я редактор сайта «Возраст счастья», который мы запускаем вот-вот, сейчас подготовка к запуску в финальной стадии, я хочу рассказать о том, чем мы занимаемся, и в первую очередь - о том, почему я так счастлива быть сегодня здесь и так рада увидеть единомышленников, потому что я слышала то, что вы говорили сегодня, и поразилась тому, насколько вас эта тема вдохновляет, - так же, как она вдохновляет меня. Я хотела бы рассказать, почему так происходит, почему все это на самом деле очень здорово, и эта тема, как совершенно правильно вы заметили, она еще и про удовольствие. Потому что наш проект называется «Возраст счастья», и мы действительно считаем, что возраст после 60 лет потенциально может стать счастливейшим этапом человеческой жизни. Сейчас расскажУ почему.
Есть очень много людей, для которых это действительно так, и мы стараемся делать как можно больше для того, чтобы таких людей было как можно больше. Действительно, известно очень много людей современности и прошлого, которые были невероятно активные, невероятно продуктивные после 60, после 70, после 80 лет, и идея нашего проекта заключается в том, что мы встречаемся с людьми, которые очень активны и счастливы в своем возрасте, и живут сейчас. Это не обязательно известные люди, это не великие люди, это такие же обычные люди, как мы с вами, которые могут вдохновить и показать, что все возможно. Мне очень нравится высказывание о том, что нельзя перестать прыгать с парашютом, потому что вы стали старым, - можно стать старым, потому что вы перестали прыгать с парашютом.  Действительно, очень многие герои, с которыми мы общаемся, истории которых мы узнаем, переворачивают наши представления о физических и интеллектуальных возможностях людей после 60 лет. Действительно, физические достижения просто невероятные. Мы знаем человека, который падает на шпагат в 80 лет, людей, которые прыгают с парашютом после 70 лет, и людей, которые бегают марафоны после 100. Это действительно потрясающе.
Но есть и много людей, для которых интеллектуальная деятельность является ключевой, которые выходят на самый пик своей интеллектуальной деятельности после 60-70 лет. Собственно, мы хотим изменить отношение к этому возрасту.  Да, и еще важно сказать, что у нас международный проект, мы общаемся с людьми по всему миру, но это не значит, что это история о том, что у западных пенсионеров очень много денег, и они могут позволить себе быть счастливыми. Нет, позволить себе быть счастливым может каждый. Вот спортивная группа, женщины, они живут в Новосибирске, они начали тренироваться 7 лет назад, сейчас им от 55 до 77 лет, они бросают друг друга на татами, они тренируются зимой в Новосибирске на открытом воздухе.

Что самое интересное - когда они открыли для себя этот новый мир, они начали заниматься и интеллектуальной деятельностью тоже. Эти люди рассказывали, что «после того, как мы поняли, что мы живы, что мы активны, мы пошли и начали учить английский язык», у них это хорошо получается.
И отличительная черта многих людей, с которыми мы общаемся и о которых мы пишем, в том, что они начинают свою активную деятельность уже после 60-70 лет.
Этот внушительный человек, ему сейчас 78, начал заниматься спортом только после 60 лет и в 70 поставил мировой рекорд в жиме штанги лежа.

Довольно внушительно, причем, насколько я помню его историю - перед тем, как он начал заниматься штангой, у него были какие-то диагнозы, и врачи говорили ему, что не стоит подходить к спорту, что у него все равно ничего не получится. Он начал спокойно, уверенно, никуда не торопясь, заниматься - и у него все получилось.  И они интересные люди и в плане здоровья тоже.

 Андрей Чирков - человек, который увлекся бегом, и, что самое интересное, после этого он начал писать книги, он ведет колонку в журнале, посвященную бегу, активно консультирует и помогает другим людям, - он начал в 52 года, до этого никогда не занимался ничем подобным. Об этом человеке интересно то, что он бегал в Антарктиде и вокруг Северного полюса, и когда он закончил свою работу на Северном полюсе, он встал и облился холодной водой.
Это гениальная женщина, мне очень нравится ее история, ей 102 года. Она практикующий психоаналитик, она принимает у себя пациентов, у нее дома собирается лос-анджелесский клуб психоаналитиков.

 Она независима, совершенно свободна, у нее прекрасное чувство юмора, и кода ее спросили: «А что вы делаете? Вы спортом каким-нибудь занимаетесь? Какие практики вы используете?» - она ответила: «Вы знаете, последние 80 лет как-то я мало занималась спортом, ну вот в 100 лет начала заниматься йогой», - сейчас она делает в этом успехи. Вы посмотрите, какая красивая женщина, она действительно красивая женщина. Действительно, люди в этом возрасте - по-настоящему красивые люди. Вот фотографии очень красивых людей, все это видели и помнят.
Вот изобретатель, который стал изобретателем в 60 лет.

Сейчас у него много патентов, и это счастливейший период в его жизни, потому что он наконец-то делает то, что ему нравится, он придумывает то, что помогает другим людям и обществу.
А этот гениальный человек - мы надеемся, в этом году у него получится спрыгнуть со стратосферы с высоты 40 000 км, и таким образом, поставить мировой рекорд.

Идея нашего проекта в том, чтобы понять, что объединяет всех этих людей и выработать общие методики, которые может применить каждый
Большое спасибо за ваше внимание, я еще раз хочу сказать, что мы с большим интересом относимся к научным разработкам, которые подтверждают нашу теорию. И еще раз хочу подчеркнуть, что главное - это делать то, что тебе нравится, и получать от жизни удовольствие.
Мария Морозова: Спасибо большое, Татьяна. Я желаю успеха в развитии вашего проекта. Уверена, что у нас еще будет возможность посотрудничать, и что как можно больше людей узнают о вашем проекте, и для них это будет вдохновляющим знакомством.
Я так понимаю, что пока тех ветеранов, которых мы пригласили выступить, здесь нет.  Я  в этой ситуации предложила бы задать вопросы или что-то добавить к тому, что уже было сказано.
Григорий Осипов, член Союза писателей РФ, кандидат наук:  Спасибо за предоставленную возможность. Я хотел бы несколько слов добавить к «Возрасту счастья». В разговоре с академиком Беловым его спросили, какой возраст в его жизни является самым счастливым, он ответил, что от 60 до 80. Это подтверждает вашу теорию. Я знаю человека, ему 95 лет, он играет в шахматы и играет в волейбол.
У меня вопрос к Ирине Сергеевне: понятно, что интеллектуальная активность продлевает жизнь, а физическая деятельность? Что важнее: физическая или интеллектуальная активность?
Ирина Преображенская: Спасибо за вопрос. Я бы сказала, что важнее гармония. На меня произвели большое впечатление примеры, представленные в литературе, в частности пример римского сенатора, который очень много времени проводил за физической деятельностью, ухаживая за своим садом. В любую погоду он садился на лошадь, с непокрытой головой, и ехал в другой город, если у него была на то необходимость. В то же время он заседал в Сенате и давал весьма ценные советы относительно управления государством. Ему было 92 года.   Человек должен быть гармоничным во всех сферах, и если он физически будет неразвит, то у него будут проблемы и с интеллектуальной активностью.
Татьяна Хрылова: Можно добавить конкретные примеры? Мы не обладаем достаточными научными знаниями, но мы знаем конкретных людей, которые занимаются любыми физическими практиками, это не обязательно в форме всяких тяжелых вещей, они потом, к примеру, как женщины из Новосибирска, приходят к тому, что у них стимулируется и интеллектуальная деятельность.
 Анатолий  Быховский, председатель Тренерского совета РШФ : Я бы хотел вот чем поделиться: за последнее время встречался со многочисленными случаями деменции , болезни Альцгемера и инсульта, и вот совсем недавно мне пришло в голову - я стал вспоминать и не мог вспомнить хоть одного шахматиста, у кого бы была деменция, или хоть одного шахматиста, у кого был бы Альцгеймер. Даже у Левитана, которому было свыше 100 лет, была совершенно ясная голова. Я не могу вспомнить с деменцией ни одного, даже не ведущего шахматиста, но даже мастера. Я считаю, что с появлением интернета, против деменции прекрасное средство - игра в шахматы через интернет. То, что делает ветеранская комиссия, проводит турниры, - это замечательно. Но, во-первых, турниры не каждый день, да и не все могут съехаться. А по интернету могут участвовать все. Может быть, создать какой-то сайт ветеранов-шахматистов, проводить какие-то турниры через этот сайт? Мне кажется, что это прекрасный практический шаг, который может сделать ваш фонд вместе с руководством шахматной федерации.
Мария Морозова: Спасибо.
Анастасия Рябцева, журналист: У нас страна, в которой много пенсионеров. И есть люди, которые недовольны своей старостью, они не очень-то счастливы, чтобы сейчас что-то менять. Ваш фонд, наверное, этим занимается, то есть - как стимулировать?
Мария Морозова: Мы знаем много людей, которые занимаются не только игрой в шахматы, или, в рамках своей ежедневной профессиональной деятельностью, интенсивной интеллектуальной деятельностью, но и простых людей, с которыми работаем в своих программах, направленных на поддержание активной жизни пожилого поколения. И секрет здесь заключается в том, как мне кажется, что всегда в центре успешной инициативы или проекта,  стоит пожилой человек с сильной энергетикой, готовый что-то делать для других. Эти люди обладают даром увлекать и заинтересовыватьвсех окружающих.
Поэтому, наверное, самое главное не то, что для них можно что-то делать, а поддерживать этих людей, которые сами являются примером, как полноценно и интересно можно жить в этом возрасте. Здесь я согласна с Татьяной, что это совершенно не вопрос того, большие или маленькие пенсии, или условий окружающей жизни. Мне кажется, это находится внутри людей, и мы знаем примеры, когда пожилые люди из отдалённой деревни Архангельской области создали театр, пишут пьесы, репетируют, строят декорации, и вообще вся жизнь этой деревни концентрируется вокруг этой группы людей. Значит, есть такие люди, и наша задача - их найти, поддержать и дать им возможность развивать свои инициативы. Надеюсь, я ответила на ваш вопрос; может быть, у кого-то есть и другие ответы.
Ирина Преображенская: Я попробую объяснить с медицинской и практической точки зрения. Вы спрашиваете, что делать с тем, что большинство людей у нас в стране недовольны своей старостью. Уже довольно давно, когда у общества появился интерес к качеству жизни пожилых людей, в странах Европы и Северной Америки  начались программы по улучшению этого качества. И первым шагом были публикации, телевизионные передачи и интервью, в которых людям объясняли, что старость – это не приговор; что не обязательно старость проявляется снижением интеллекта, что появившиеся нарушения памяти – это болезнь, которую необходимо лечить. Люди поняли  и поверили, что нормальная и здоровая старость - это естественное течение жизни. У нас в России 90% людей убеждены, что маразм после 65 - это нормально. Население чудовищно стигмировано; стариков даже часто не хотят лечить, потому что они старики. Ответ, я думаю должен быть таким - донесите до людей, что старость – это не приговор, до каждого - у нас люди этого не знают. Донесите так, чтобы люди поверили в то, что им не обязательно испытывать потерю памяти в пожилом возрасте. Это и будет первый шаг к счастливой старости.
Мария Морозова: На самом деле, я бы как раз дополнила то, что сказала Ирина Сергеевна. Интерес СМИ к этой теме в нашей стране очень низок, и с этим мы сталкиваемся постоянно. Узнают, что будет какое-то предприятие, связанное со старшим поколением, - и такие вежливые фразы, кислые физиономии, мол, что нас, наверное, это не очень интересует. И мне кажется, это очень недальновидно, учитывая все экономические тенденции в развитых странах, включая и Россию, и то, какой процент населения в стране уже сегодня составляет старшее поколение Поэтому такое слабое освещение данной темы, отношение к ней как к той, к которой вообще не хочется прикасаться, - это свидетельство, в определенной степени, недальновидности и непрофессионализма наших СМИ. Поэтому еще раз присоединюсь к совету Ирины Сергеевны: подключайтесь, рассказывайте, информируйте, делайте это по-настоящему интересно, и я думаю, что в нашем обществе что-то должно измениться. Спасибо.
Евгений Васюков, председатель комиссии ветеранов РШФ, выдающийся тренер, международный Гроссмейстер: Я играю начиная с 1948 года, я вырос в районе ленинского квартала. На протяжении многих лет я работал на заводе, я наблюдал, что общение с шахматами приводит к тому, что человек меняется в подавляющем большинстве случаев в лучшую сторону. И мне за свою жизнь приходилось тренировать чемпионов мира и работать с 10-ю национальными командами разных стран, то есть я видел людей в шахматах разных профессий, как они себя проявляют себя, и вот теперь практически уже 10 лет, как я состою в комиссии ветеранов, мне 79 лет. Мы проводим много матчей,  на первенстве мира в рамках культурной программы мы проводим три мероприятия, прошел также турнир, где диапазон такой: старшему 88, а младшему - 13, причем они играли практически на равных.
Эти турниры проходят регулярно. Спасибо шахматной Федерации, которая понимает важное значение этих турниров, потому что здесь как бы слияние и старшего поколения и младшего поколения.  Я сейчас не вижу коллегу из Дубны, это один из старейших ветеранов, вот посмотрим, как держится один из такой категории людей, который любит шахматы. И до сих пор я наблюдаю за людьми у которых благодаря шахматам появляется внутренний голос. Во всяком случае, по моим наблюдениям, я хочу сказать, что шахматы очень хорошо влияют на людей, положительно.
Мария Морозова: Вопрос можно задать? Если, допустим, человек, который послушает сегодняшнюю живую лекцию и захочет приобщиться к этой прекрасной игре в шахматы, отчасти потому что это интересно, а отчасти для того чтобы спастись от возрастных изменений, - в каком возрасте можно начинать а в каком – уже поздно?
Евгений Васюков: На этот счет, конечно, разные мнения. В мое время, когда я начал в 15 лет, когда я пришел во Дворец пионеров, мне сказали, что слишком поздно. Но меня приняли в «семью». А сейчас благодаря многим техническим возможностям, прежде всего интернету, шахматы значительно помолодели. Почему это? Потому что раньше хороших тренеров можно было пересчитать по пальцам, а сейчас появилось много  пособий, учебников, которые стали доступнее благодаря интернету, и это значительно омолодило шахматы.
Елена Тимченко: Скажите, пожалуйста, а женщины вашего поколения играют в шахматы, есть у вас женщины на турнирах?
Евгений Васюков: Играют, и  вы увидите: у нас много женщин. Так что мы на это не жалуемся.
Мария Морозова: Я думала, пенсионерам можно начинать играть в шахматы, а, оказывается, и пионерам уже поздно.
Евгений Васюков:  Я скажу, что никогда не поздно. У нас недавно был разговор о том, чтобы открыть типа школы для людей старшего поколения, которые хотели бы научиться играть в шахматы, и говорят, что когда флигель отремонтируют, появится дополнительное помещение - и вот тогда мы начнем. То есть как и любви, все возрасты покорны.
Илья Левитов: Когда у нас когда был матч Россия-Франция, и я был на его открытии, я все пытался понять, и мне начали объяснять сложным языком, что происходит, когда человек в возрасте играет в шахматы,  я, честно говоря, не понял. А у вас есть в простом виде объяснение, что вообще происходит в техническом плане, почему этого человека сохраняются основные функции - как память, внимание, концентрация и т.д.?
Ирина Преображенская: Могу попробовать объяснить просто. Мы тестируем игроков перед игрой - человек выполняет психологические тесты, он погружается в работу, настроен на достижение хорошего результата. В этот момент ему говорят – Вы играете через 5 минут, - и он мгновенно переключается. Включаться и задачу и переключаться, как мы говорили, для пожилых – самая большая трудность. Так вот; помимо того, что он мгновенно переключается, он продолжает, думая о предстоящем матче, правильно выполнять тесты, то есть решает две задачи одновременно, и не испытывает при этом трудностей. Это говорит также о высокой стрессоустойчивости. Одной из задач была как раз оценка адаптации к стрессу, и для этой цели использовались специальные датчики, с которыми шахматисты играли во второй день.
Когда мы усваиваем новую задачу, у нас в ее решение включаются разные зоны мозга. Чем больше задач мы решаем, тем больше связей между разными отделами мозга формируется; иногда еще в этом плане говорят о нейрональных сетях. Чем больше мы разных и необычных задач мы ставим перед собой и их решаем, тем больше связей формируется, и, возможно, тем лучше функционирует наш мозг. В шахматах, помимо интеллектуальной нагрузки, как мне кажется, еще важна и стрессоустойчивость. Человек не сможет решить новую задачу, если он смутится и испугается. Шахматист же должен просчитывать ходы своего партнера. Он должен вовремя успеть перестроиться. Он должен быть спокоен, чтобы не потерять нить игры. Таким образом, это дает три необходимых слагаемых успеха: серьезное интеллектуальное напряжение, серьезная мотивация, и возможность вовремя перестраиваться и не упасть под ударами.
Реплика из зала: Ирина Сергеевна, с помощью датчика снимали деятельность мозга?
Ирина Преображенская: С помощью датчика не снимали деятельность мозга, снимали активность напряжения сердечно-сосудистой системы во время игры. Французы исследовали также функциональную деятельность мозга и нашли довольно интересные моменты.
Реплика из зала: А как же датчики устанавливали?
Ирина Преображенская: Вот это как раз те самые датчики, которые вас проверяли на стрессоустойчивость, их устанавливали во второй день; с ними шахматисты, ходили и играли. А врачи смотрели – как они реагируют на стресс.
Анатолий Корольков, журналист, в прошлом ответственный секретарь газеты "Труд": Ирина Сергеевна, полтора года назад во время этого эксперимента мы с вами говорили, что собираются данные для французских исследований. Первый вопрос - поделились они с вами своими результатами, и были ли научные работы? Второй вопрос более короткий. Ровно 30 лет назад, в личной беседе с академиком Шабаковым, я услышал такой софизм, что еще никто на Земле не умер от старости, а умерли только от болезни.  Как вы к этому софизму относитесь сейчас с точки зрения современной науки?
Ирина Преображенская: Конечно же, поделились. Мы полностью обменялись данными, провели общую статистику, обсчитали; обмен был взаимным.
В отношении того, умирают люди от старости или от болезни. В силу специфики моей работы мне приходилось видеть немало людей, по большей части это были люди около 90 или более 90 лет, которые не страдали серьезными заболеваниями. При этом в какой то момент они просто говорили, что они сделали все, что могли, что их жизнь подошла к концу, прощались со своими близкими, ложились - и через 3-4 дня уходили. Я думаю, что все видели нечто подобное. По сути своей мы смертны потому, что мы живы. Если жизнь естественна, то и смерть должна быть естественной. Поэтому болезнь - это скорее незапланированная акция, чем естественное течение процесса. По крайней мере, доктор должен быть уверен в этом.
Виктор Гончаров, член Наблюдательного совета РШФ : Добрый день. Я хотел бы рассказать об опыте Татарстана, который уже сегодня имеется. Он начался 25 лет назад. Вы знаете, что первое шахматное руководство – Шаймиев – 80 лет , Захаров – 80 лет, которые могли бы ещё проработать лет 20, являются руководителями организационной жизни. Шахматы способствуют  3 моментам. Если у человека есть организационные способности - они реализуются с возрастом. Здесь есть социальные предпосылки. Во-первых, уважение к возрасту, опыт и, наконец, выдержка, которой часто не хватает. И самое главное – отсутствие зависти. В Набережных челнах мы такую работу проводим давно. Суть работы: у нас есть, так называемая школа третьего возраста. Это программа мэра. И она проводится в рамках проекта «Счастливый город». Счастливого города мы не построили, не хватило финансов, но там были отдельные участки. Все это должно было быть по американской системе, такой своеобразный город для пенсионеров. Есть счастливое детство, а там счастливая старость. Ветераны проводят мероприятия. У нас есть план в рамках шахматной федерации. Этот план насчитывает около 30 мероприятий.
Пенсионеры у нас постоянно встречаются в школах по системе, которая была с октябрятами, с пионерами,  потом она была переведена в шахматную плоскость. Поэтому у нас пенсионеры очень активны, 80 человек являются почетными членами клубами шахматного клуба г. Набережные челны. Это звучит немного смешно, потому что это, по сути, ничего не дает. Но у нас это проходит немного в другой форме, потому что они получают по возможности 13 зарплату. Но пенсионеры выполняют главную социальную задачу: они создают атмосферу города.
Евгений Свешников, международный гроссмейстер: Во-первых, хочу поблагодарить наших очень симпатичных лекторов. Факты, которые Вы здесь привели, они многим известны, но когда это представлено системно – это совсем другое дело. А теперь бы хотел сказать девушке, которая журналист. Мы тут посовещались, что нужно, чтобы старость была счастливой. И не согласен с Марией Андреевной. Первым что надо сделать – это повысить пенсию. А тем, кто не умеет играть в шахматы – научить их играть. Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля правды. А если говорить серьезно, то мы собрались по очень серьезному поводу.
Вот будет проводиться турнир Спасского. Я давно, почти 50 лет, знаком с Борисом Васильевичем. И вот недавно был у него в гостях. Вы знаете, что у него очень серьезное заболевание, инсульт. Ему 75 лет. Я год его не видел после инсульта. И за год какие у него произошли изменения! Мне казалось, что Спасский может совсем поправиться, но не все так просто. Память у него прекрасная, мышление ясное. Он начал двигаться: 100 метров каждый день ходит по своему балкону. Самое главное – у него появилось огромное желание играть в шахматы. 10-15 лет у него не было такого желания. Говорит, мне стыдно, потому что уже не показываю должного уровня. Но после этой болезни желание снова появилось. Я его спросил, а Вы серьезно хотите играть. Он мне ответил, да, очень хочу. Тогда я ему предложил, а может быть, Вы сыграете матч с Корчным? Он отвечает – я с удовольствием, я готов даже поехать в Россию. Я говорю, что хотя бы у себя дома. И его супруга дала согласие. Я немедленно позвонил Виктору Львовичу. И тот согласился. Я говорил с ФИДЕ (FIDE – Международная шахматная федерация. Они тоже поддерживают. Хочу донести до всех шахматистов России, что Спасский хочет вернуться в шахматы в инвалидной коляске. Я думаю, что он вернется к жизни не только к шахматной, но и вообще. Это как раз в духе реабилитации жизни. Шахматы могут играть огромную роль. Борис Васильевич меня так напутствовал: «Женя, передай всем шахматистам огромный привет». И специально для Ильи Владиславовича я скажу, что он очень хочет сыграть в чемпионате России среди ветеранов. Спасибо
Илья Левитов: Я бы хотел добавить несколько вещей. Мы проводили матч президентов в Татарстане в прошлом году. Мы достаточно тепло общались с Минтимером Шариповичем Шаймиевым. Я был свидетелем того, как они играют с Геннадием Захаровым в шахматы. Каждые выходные они играют в шахматы уже 40 или больше лет. И это зрелище не для слабонервных. Двое людей, уже в возрасте, такое ощущение, что они играют каждый раз как последний. Это такой азарт, у них друг к другу просыпается такая ненависть. Это ужасающее зрелище, я думаю, зачем меня послали на это смотреть. Они бросаются фигурами, часами. Это ещё бесконечно долго, до 4 часов доходит. Потом у них обед, баня. Они даже разговаривать друг с другом уже не могу, сидят, смотрят друг на друга устало. У них уже организм привык, что в субботу утром у них начинается это состояние. Возвращаясь к Борису Васильеву Спасскому, я его поздравлял с днем рождения, и мы обсуждали какой-то момент в супертурнире. Он говорит, я уже играл это в 60-м году в матче то ли с Корчным, то ли с кем-то ещё. Я с недоверием отнесся к этим словам, потом посмотрел партию. Это оказалось правдой. Инсульт -  не инсульт, но человек сохраняет какие-то свои основные функции, и память у него по-прежнему великолепная.
Мария Морозова: Спасибо большое! Я хочу поблагодарить всех участников нашей сегодняшней встречи. Я убедилась в том, что  активное, осмысленное, творческое существование является лучшим противоядием от болезней, одиночества и уныния. И если не все мы можем полноценно реализоваться через игру в шахматы, то в наших силах проложить свой собственный путь к здоровому и достойному долголетию. А всем участникам сегодняшнего турнира я хочу пожелать успехов, хорошей спортивной злости. Удачи Вам!