“我们在老龄问题上做得还很不够”——访美国杜克大学老龄问题专家Angela O'Rand教授

来自：文汇报 

2009年6月8日

中国

早在1979年，上海就步入老龄社会；未来20年，也将是中国老龄化加速的时期。在人均收入还比较低的情况下遭遇老龄问题，对中国社会来说是非常大的挑战。在应对老龄问题上，发达国家能够为我们提供怎样的经验和教训？美国杜克大学社会科学部主任、老龄与人类发展研究中心高级研究员Angela O'Rand教授日前来上海财经大学参加“应对老龄社会：国际经验与上海选择”国际学术研讨会，就相关问题接受了本报记者专访。

健康和贫穷是老龄人口的两大问题

文汇报：历史上，美国的老龄问题是从什么时候开始的？

答：随着二战以后出生的“婴儿潮”一代开始步入老年，美国最近20年开始出现了快速老龄化问题。这一代人大致出生在1946-1964年之间，随着他们逐步进入60岁，加速了社会的老龄化。

在此之前，美国的老龄问题并不非常严重。在1960年代，老年人和社会其他群体相比，收入比较低，比较贫穷。于是，美国政府在1965年前后通过了针对老年人的医疗保障法案；1974年，又给没有养老金的老年人、尤其是老年女性提供公共财政支持。这些方案缓解了老年问题。1983年，美国开始延后“婴儿潮”这一代人领取养老金的年龄。通常，65岁是美国人开始享受社会保障的年龄，而“婴儿潮”这代人的这一年龄则延后到66-67岁。

文汇报：根据您对美国社会的观察，老龄是不是一定意味着“问题”和“麻烦”？如果把老龄人口带来的问题排序，您会给出一个怎样的框架？

答：我认为，如果一个社会可以保障所有人一生的健康，那么，老龄人口就不是很严重的问题。大部分的老龄问题源自老年人行动上出现障碍，需要照料。我们在美国观察到的一个趋势是，现在的老年人与以前相比越来越健康了，他们活得更长，也没有行动障碍和慢性疾病。如果一个人生活到80岁，身体良好，不需要别人帮助，那么老龄人口本身就不是问题。美国健康保障系统的目标，就是保证人们能够尽可能长时间地健康生活。可能的问题在于，有些老年人生病可能会长达10-20年，另外，由于女性寿命比男性长，长时间行动障碍、生活不能自理又缺乏照料的情况，更可能出现在老年女性身上，这才是非常严重的问题。所以，健康是第一位的，它关乎人的整个一生，也是人们年轻和年老时期的最大区别。

贫穷是另一个非常重要的问题，所以，我们希望建立一个系统来帮助不同的老年群体，为他们提供多样化的生活来源。每个国家的养老金账户会有所不同，但是公共账户、税收支持都是必不可少的。不过，政府也不可能全包全揽，所以，每个社会都会有个人账户。这里就存在很大的风险。养老金账户里的钱究竟如何运作，是人人都关注的问题；政府和老百姓都要注意防止这笔钱没有被滥用。

我们目前经历的全球金融危机，在两个层面上非常深地影响到个人。一方面是影响到人们的就业，很多国家都出现了失业率上升的情况。中国也出现了失业率上升的情况。中国的出口依赖于美国，但美国人失业了，不再买那么多东西了，就会反过来影响中国的就业；另一方面，金融危机影响到那些投资养老金的人。在美国，可能意味着人们要等更长时间才能退休了。因为，如果你打算65岁退休，你就必须考量，从现在起到65岁这段时间存的钱，够不够负担你退休后的生活，如果不够，就必须要延后退休的年龄。

文汇报：您刚才说人们保持健康，就不会造成老龄问题，但是这样一来，养老金的支付缺口会不会更大？美国是如何解决这一问题的？

答：这取决于我们是不是可以工作更久。如果工作足够长的时间，我们就可以让社会更有生产力。如果你到65岁还非常健康，对社会的生产力将是非常有帮助的。

我们必须改变固有的看法。不是说人到了65岁就不能再工作了。随着经济发展，我们可以让老年人发挥他们在技能、工作经验上的优势，让他们继续服务社会，哪怕只是提供志愿服务。老人们可以互相帮助，或者帮助一些年轻妈妈们带孩子，这样可以减轻孩子多的家庭的负担。很多时候，如果人们活得更久，需要别人来照顾他们的时间也就更久；但是，如果每个人都保持健康，无论是年轻人还是老年人，他们就可以更长久地工作，也就可以提高社会生产力。

在老龄问题上，我们应该把目光放远。有些问题可能短期内无法解决。但我们必须意识到，步入老年是每个人都必须面对的，如果我们从现在开始对所有人进行投资，包括孩子、年轻人，那么长期来看，问题就容易解决了。

文汇报：一旦老年人延长工作年限，会不会对就业市场产生影响？

答：中国发展很快，是非常好的现象。问题在于，在发展的同时，人们如何来分享发展的成果。从人性角度看，应该发展保障体系，用来帮助那些无法自我照料的老人。但政策也需要考虑长期和短期的问题。健康人群增加可能会导致家庭规模更大，但是也要看到，健康人群可以更好地贡献社会，老年人会从中受益。

当然，对于美国来说，这些问题可能更容易解决，因为美国是在经济发展很长时期后才出现老龄化问题的。人们现在也担心“婴儿潮”这一代人的养老问题，但是这代人也是非常多元的，他们可以选择延长工作时间，美国有能力来提供足够多的工作岗位。中国现在可能还没有发展到这个程度，但是长期来看，应该可以解决这些问题。我对中国未来非常有信心。

社会保障制度要跟上经济发展的速度

文汇报：您也提到养老金投资因为金融危机而受到影响。问题是，这样的影响是短期、暂时的，还是长期的？养老金可不可能规避经济波动带来的风险，找到更好的方式来运作？

答：没有一种制度可以完全规避经济周期的影响。但是，可以建立一种制度来保护个人免受巨大损失，现在我们面临的危机，是因为缺少安全措施，没有好的监管，这是过去两年给予我们的最大教训。我们过分相信了资本主义。的确，它已经被证明是非常有生产力和创造力的，它帮助整个世界致富。但是经济高速发展的同时，我们在建立监管制度方面严重落后了。我们不应该限制创新，但是我们必须对其加以监管，让它避免犯同样的错误。

文汇报：在应对老龄问题过程中，美国也曾经走过一些弯路吧？

答：我们在社会保障方面和多元化养老金来源方面做得非常好。我们的经济非常强大。但是，世界正在快步前进，美国有一些东西落后了，比如制造业。从制造业为主的经济向服务业为主的经济转型是非常困难的。我们所有的制度都是围绕制造业建立的，包括养老金制度。现在进入了所谓的知识经济时代，人们更多地依靠脑力技能而不是体力，但是，相应的制度建设并没有跟上这种变化，所以，有很多部门的工人从前被照顾得非常好，现在却不一样了。比如汽车业，不得不面临破产的境地；回头看，在1950-1970年代，汽车业一直居于美国经济的中心地位。

我可能不会说美国做错了什么，但是，在全球快速发展、经济快速变化的情况下，美国的确在某些制度建设上落后了。美国在技术创新和科技发展方面都做得非常好。现在的挑战在于，必须加大力气建设和完善配套的制度，比如教育制度。现在美国还有很多学校是专门用来培训工人的，但是现在可能没有那么多工厂了，这些学校必须教一些别的东西。

具体到老龄问题，问题可能没有那么严重。其中的一个问题，是医疗保障的不公平，导致一些老年人尽管身体状况很差，但受到的照料却不够。

文汇报：中国的人口基数非常大，中国在人均收入还非常低的时候就出现老龄化问题，您怎么看中国的这些特殊情况？

答：中国有巨大潜力。关于老龄人口问题，可以先采取一些措施来帮助低收入的老年人。长期来看，要建立一些制度让人们受惠于经济发展带来的好处，分享公共资源。老龄人口和不够发达的经济正共同发生在中国，的确，经济是最大的挑战，帮助那些需要帮助的人也非常重要。

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